Doç. Dr. Özcan Hıdır Türklerin Hollanda’daki serüvenine dair önemli açıklamalarda bulundu. Açıklamalarda, Hollanda’da yaşayan Türklerin günlük yaşayışları ve meşguliyetlerinden, gündemi nasıl ve nereden takip ettiklerine ve her iki ülkedeki siyaseti nasıl gereğiyle takip edip etmediklerine kadar ilginç ayrıntılar var.
50 yıllık göç yaşamımızın bizi getirdiği konumu nasıl okumak, nasıl yorumlamak lazım, kazanımlarımızla yetinmeli miyiz, daha iyi bir yerde olabilir miydik?
Bu sorunuza cevap verebilmem için tabiatıyla, “iş göçü” olarak başlayan 50 yıllık göç serüvenimize ve bu göçün serencamını kısaca hatırlamamız lazım. Son dönemdeki bazı araştırmalar hariç tutulursa, maalesef bu konuda pek nitelikli araştırma da yok. Bu sene içerisinde Hasan Celal Güzel Bey’in inisiyatifi ile yayımlanan Yeni Türkiye Dergisi’nin, bendenizin de Avrupa’daki Türklere yönelik bir yazı ile katkı yaptığım yurtdışında yaşayan Türklere yönelik özel hacimli sayısı zikredilmelidir.
Her şeyden önce bu serüvenin kuşaklararası farklılıkları ve 4-5 farklı evresi var. Emek göçü devresi, aile birleşimi, aile oluşturma, siyasi-mültecilik ve son dönemlerdeki eğitim-öğretim amaçlı göç.
Toplumumuzda bir çözülme, kimlik ve kültürel bir yozlaşma yaşandığını, içerisinde yaşadığı toplumdan etkilendiğini ve buna göre bir yaşam inşa ettiğini gözlemliyor musunuz?
Bunu gözlemlememek mümkün müdür? Tamamen bir çözülme olduğundan emin değilim. Zira bu mutlak asimilasyon anlamına gelir ki, bunu genel anlamda söylemek zor. Ancak bir kimlik bocalaması ve bunun neticesinde bir yozlaşmanın yaşandığı aşikâr. İçerisinde yaşanılan Hollanda toplumundan etkilenilmesi hususu ise kaçınılmaz bir süreç. Zira kişinin yaşadığı çevreden şu veya bu şekilde etkilenmemesi zordur. Bunda şaşılacak bir durum da yoktur. Üstelik kaçınılmazdır da. Buna biz “kontekst” diyoruz. Kontekstin kişinin şahsiyet ve düşüncesi üzerinde etkisi hep olmuştur, bugün de olacaktır. Önemli olan bu etkinin ne oranda ve kişiliğin ve kimliğin hangi noktalarına etki ettiğidir.
Bu açıdan bakıldığında, dezavantajlı ve olumsuz bazı şartlara rağmen, gözlemleyebildiğim kadarıyla Hollanda’da yaşayan insanımızın durumunun çok da dramatik olmadığını, hatta ideal düzeyde olmasa da, iyi durumda olduğunu söylemem kadirşinaslık olur. Bununla birlikte yer yer de bir kimlik bocalamasının yaşandığını ve “iki cami arasında bînamaz” tavrı sergilendiğini görüyoruz. Burada son dönemlerde sıkça kullanılan ‘entegrasyon’ ve ‘asimilasyon’ kavramlarını hatırlamakta fayda vardır. Entegrasyonu, kimliğinizi oluşturan temel ögeleri muhafaza ederek, içerisinde yaşadığınız topluma ‘katkı’ anlamında alırsanız, Türklerin bu topluma hemen her alanda katkı yaptığı muhakkak. Bunu görmemek için kör olmak gerek. Sadece 20.000 civarında müteşebbisimizin ve bunlar arasında önemli cirolara ulaşan işadamlarımızın, akademisyen, hukukçu ve siyasetçilerimizin varlığı bunu gösterse gerek. Hollanda’daki Türkler adıyla 2 yıl önce kaleme aldığım kitabımda buna dair yeterli envanter mevcut.
Türklerin, Hollanda’da çok güçlü bir örgütlenme yapısı var. Buna rağmen lobi oluşturmada, ortak tavır koymada, hak aramada eksik kalındığı gözlemleniyor. Bunu sadece dağınık toplum yapısına mı bağlamak lazım, nedir sizce asıl mesele?
Evet, doğru. Diğer azınlıklar ile kıyaslandığında Türklerin Hollanda’da nispeten güçlü sayılabilecek kurumları ve örgütleri var. Ancak bu güçlülük durumu, rölatif bir durumdur. Dolayısıyla da bir yönüyle güçlü görülen durum, başka açılardan bakıldığında güçsüzlük veya etkin lobi oluşturamama, ortak tavır belirleyememe anayasal ve yasalardan kaynaklanan haklarımızı yeterince elde edememe gibi bir sonuca da yol açıyor, olabilir.
Bunun bazı sebepleri var, tabiatıyla. Sizin zikrettiğiniz sebep burada başat rol oynuyor. Zira kurum ve kuruluşlarımızın niceliksel durumu, nitelik ve etkinlikleriyle doğru orantılı değil maalesef. Çünkü temel müştereklerde bir araya gelip ortak hedeflere yönelme sıkıntısı yaşanıyor, gözlemlediğim kadarıyla. Zira 1 yılı aşkın süredir Yurtdışı Türkler Başkanlığı Hollanda Danışma Kurulu üyesi olarak ziyaretler ve gözlemler yapıyorum. Bu bir yönüyle “oryantalizm” konusudur ve bu ülkede oryantalistik araştırmalar Leiden Üniversitesi merkezli olarak güçlü bir köke ve arka plana sahiptir.
Bunun yanı sıra güçlü bir vizyon ortaya koyamama, önceliklerin iyi belirlenememesi, başkalarının gündemine takılıp kalma, Hollanda toplumunu iyi tanıyan sosyal bilimlerde yetişmiş analiz ve çözüm üretme yeteneğine sahip entelektüellerimizin son dönemlerdeki kavramsallaştırmaya çalıştığım üzere “oksidentalist”lerimizin yeterince olmayışı, kurum ve cemaatlerimiz bünyesinde “ar-ge” diye nitelenebilecek ve vizyon üretecek birimlerin olmayışı, Hollanda toplumunu tanıyamama, burada bizi yakından ilgilendiren gündemi yeterince takip etmeme ve mesaimizin büyük bir kısmını Türkiye’deki tartışmalara harcama gibi sebepleri sayabiliriz.
Dikkat ederseniz bütün bunlar bizim kendi iç sorunlarımızdır. Dolayısıyla meselenin önemli bir yönü bizim iç bünyemizle ilgilidir, denebilir.
Durum böyleyken, nasıl bir gelecek öngörüyorsunuz?
Ben insanımızın Hollanda’daki geleceği konusunda bütün bunlara rağmen iyimserim. Ancak bu ihtiyatlı bir iyimserlik. Zira yukarıdaki sıkıntılı durumlarımıza, problemlerimize rağmen, pırıl pırıl, iyi yetişmiş gençlerden oluşan bir kuşağın da varlığını görüyorum. Burada belki ciddiyetle eğilmemiz gereken husus, bir yandan Hollanda toplumunu iyi tanıyan ama aynı zamanda kendi öz değerlerini de ihmal etmeyen potansiyeli ve hedefleri olan, vizyoner, aksiyoner gençlerimize yatırım yapmak olmalıdır. Hatta buna dair özel planlamalar yapılmalıdır. Az da olsa bazı kurum ve kuruluşlarımızın bu yöndeki niyetleri ve çalışmaları beni ümitlendiriyor. Tabir yerinde ise bu gençlerimizin “çift kanatlı” yetişmeleri gerekiyor. Yani hem Hollanda’yı iyi bilen hem de kök ülkeye ait değerlerinin farkında olan nesillerin yetiştirilmesine gayret etmek lazımdır. Tabiatıyla bu, bir yönüyle, kültürel kimlik anlamında “hibridite-melezlik” durumudur. Bunun ise avantajları ve dezavantajları olacaktır.
Öte yandan gerek fert anlamında insanımızın, gerekse kurum ve kuruluşlarımızın Hollanda toplumuna katkı yapacak, pozitif ve nitelikli işlere imza atmaları elzemdir. Ne yazık ki bu açıdan durumumuz pek de iç açıcı değil. Ya da yapılanlar yeterince gündeme gelmiyor, gelemiyor. Burada suçu dışarıda ve başkalarında aramak da, bir dereceye kadar gerçekliği olsa da, inandırıcı değil.
Hollanda’daki siyasî, iktisadî ve toplumsal çalkantılardan dolayı geriye doğru bir göç başladı. Gençler arasında da yaygın olan bu durumu nasıl değerlendirmek gerek?
Evet, CBS’nin rakamlarına göre de son senelerde Hollanda’dan Türkiye’ye dönenlerin oranı gelenlerden fazla. Üstelik dönenlerin önemli bir kısmı da yüksek eğitimliler oluşturuyor. Bu konuda elimizde fazla araştırma da yok. Son senelerde Hollanda’dan Türkiye’ye dönmüş olan 27 kişi ile yapılan söyleşilerden hareketle Türkevi’nce yayımlanan kitaptan (Hollanda’dan Türkiye’ye Beyin Göçü, Derya Kaplan) çıkan sonuç, kesin bir değerlendirmeye imkan vermese de, daha ziyade 18-40 yaş arası yüksek eğitimlilerin dönüş yaptığını gösteriyor. Hollanda ile ilgili net rakamlar da yok elimizde. Bununla birlikte 2007-2012 arasında Almanya’dan Türkiye’ye dönenlerin sayısının 150.000 civarında olduğu söyleniyor. Temmuz ayında kaldırılacak olan 45 yaş yasasından yararlananları da hesap edersek Hollanda’dan bu sene dönenlerin çok daha fazla olacağını düşünebiliriz. Bununla birlikte eldeki az miktardaki veriler, Türkiye’ye sistematik ve yoğun bir beyin göçünün varlığını göstermiyor. Ayrıca çok fazla olmasa da, umduğunu bulamama gibi sebeplerle Türkiye’ye dönenlerin bir kısmının tekrar Hollanda’ya geldiği de ayrı bir gerçek.
Diğer yandan 11 Eylül sonrasındaki süreçte artış gösteren İslamofobik-Türkfobik söylem ve eylemlerin etkisini de buna eklemek lazım. Önemli sayılabilecek orandaki insanımız kendilerini Hollanda’da güvende hissetmiyorlar, artık. Hollandalıların da yabancılardan çok hazzetmedikleri ortada. Burada İbn-i Haldun’un “Yaşadıkları toplumlarda göçmenler daima güvenlikle ilgili problem yaşar” sözüne vurgu yapmak yerinde olur. Bu o günde böyleydi, bugün de değişmiyor. Belki güvenlik endişesinin mahiyeti ve boyutları değişiyor sadece…
Ancak bu madalyonun bir yüzü olsa gerek. Diğer yüzünde ise Türkiye’nin son 10 yılda ortaya koyduğu siyasi, ekonomik ve sosyo-kültürel gelişmenin yattığını düşünüyorum. Son iki senedir biraz düşse de, Türkiye ekonomik ve istihdam açısından alabildiğine bir büyüme trendinde. Buna paralel olarak dinamik bir ekonomik canlılık ve sosyal hayat var, Türkiye’de. Özellikle akademik sahada yurtdışındaki nitelikli insanların Türkiye’ye dönmesi konusunda Türkiye’de özel teşvikler de uygulanıyor. Yakın zamanlara kadar Avrupa medyasında Türkiye’nin “yükselen yıldız” olarak gösterildiğine hepimiz şahidiz. Türkiye’deki üniversitelerin sayısının 2-3 kat arttığını ve neredeyse 200’ü bulduğunu söylemek bile bir fikir verir bu konuda. Dolayısıyla Türkiye’nin buradaki gençlerimiz için bir cazibe ve çekim merkezi anlamına geldiği aşikâr.
Türkiye’deki olaylar Hollanda’daki Türklerin gündemini ne kadar meşgul ediyor?
Bir oran vermek güç, ama maalesef çok meşgul ediyor. Bu da sorun alanlarından biri, aslında. Çünkü bu durum, Hollanda’ya yönelik reel ve ideal anlamdaki projeksiyonlarımıza sekte vurucu bir durum. Bunu söylerken kök ülkedeki gelişmelerden tamamen sıyrılma, hiç bir surette takip etmemeyi asla kastetmiyorum. Mutlaka Türkiye’deki gelişmelerden haberdar olacağız, olmalıyız da. Zaten iletişimin alabildiğine hızlandığı globalleşen dünyada aksi mümkün de değildir. Ben burada esasen içerisinde yaşadığımız Hollanda’daki insanımızın geleceğini yakından ilgilendiren gelişmelere yönelik ihmal ve ilgisizliğe vurgu yapmak istiyorum.
Özellikle son dönemlerde sizin de yakinen bildiğiniz Türklere-Müslümanlara yönelik pek çok tartışma var Hollanda’da. Ne var ki bu tartışmalar çoğu zaman bizim dışımızda şekilleniyor. Tabiatıyla, az da olsa, bu yönde alert olan, dikkat çekici, sonuç alıcı faaliyetler yapan şahıs ve kurumlarımızın varlığına da işaret etmemiz icap eder. Esasen bu olgu, teorik ve ampirik araştırmalara da konu olması gereken bir husustur.
Hollanda’da, Türkiye’den bağımsız düşünebileceğimiz vizyonlarımız, gündemimiz ve konu başlıklarımız olacak mı?
Olmalı. Türkiye bizler için anavatan. Yüreğimizin en mutena yerinde olmalı. Türkiye’den tamamen bağımsız hareket etmek de gerekmiyor, bu mümkün de değil, kanaatimce. Bununla birlikte Türkiye ile yatıp Türkiye ile kalkmak bizi bu toplumda gelecek adına sıkıntıya da sokuyor. Pek çoğumuz geleceğimizi ve çocuklarımızın geleceğini Hollanda’da kuruyoruz, kuracağız. Bu itibarla Hollanda’daki durumumuzun, tabir yerinde ise SWOT (Güçlü yönler, Zayıf yönler, Fırsatlar, Tehditler) analizini yapıp ileriye dönük vizyonlar ortaya koymalıyız. Zira Hollanda’daki Türk toplumu kendi ayakları üzerine durmasını öğrenmedikçe, buraya özgü gündem ve vizyonlara sahip olmadıkça nesillerimiz adına kalıcı işlere imza atamaz gerçek anlamda bir diaspora toplumu olamaz.
Bu ise kanaatimce göçmenlik tavrı ile değil de bir anlamda, yarın dönme niyetimiz dahi olsa, bugünde ‘muhacir’ler gibi hareket etmeyi öğrenmeliyiz. Tıpkı Hz. Peygamber’in ve muhacir sahabilerin Medine’ye hicretlerinden sonra Medine’yi oluşturdukları, medeniyet inşa ettikleri gibi, ‘modern muhacirler’ olmalı, içerisinde yaşadığımız ortama kendi insanî değerlerimizi katmalı, katkı sağlamaya çalışmalıyız. Zira tarihteki büyük medeniyetlerin göç ve hicretlerle paralel giden bir yönleri hep olmuştur. Bizim Avrupa’ya göçümüzün niteliği biraz farklı olsa da, içerisinde bu yönü de barındırmaktadır. Ayrıca, Türkiye gündemini takip etmenin bize artıları da var.
Vatandaşlarımızın Türkiye’deki seçimlere buradan daha fazla ilgi göstermesinin nedenleri nelerdir?
Az önce de vurguladığım gibi, Türkiye gündemini takip etmenin bize artıları var. Bu bağlamda Türkiye’deki seçimlere de ilgisiz kalınması zor. Kaldı ki Ağustos ayında yapılacak Cumhurbaşkanlığı seçiminde buradaki Türk vatandaşları ilk olarak Hollanda’da da oy verebilecekler. Ayrıca Türkiye’deki seçimler, doğası gereği, Hollanda’dakilere göre oldukça renkli, heyecanlı da geçiyor; dolayısıyla çok daha fazla gündem oluşturuyor. Bu demokrasi kültürü ve tartışma kültürü ile de yakından ilgili bir şey.
Bununla birlikte bu tespitinizin esas nedeni, insanımızın önemli bir kısmının vizyonlarının daha ziyade hala Türkiye eğilimli olmasıyla ve netice itibariyle kendilerini Hollanda’ya ait hissetmemeleri ile de ilgili olsa gerek. Sorsanız insanlarımıza 30 Mart’taki seçimleri herkes bilir ama Hollanda’da seçimin ne zaman yapılacağını bilmeyenler çok çıkar.
TV’ler gazeteler genelde Türkçe yayınlardan takip ediliyor. Halbuki “gençlerimiz Türkçeyi unutuyorlar” gibi bir tez var. Yani hem Türkçe yaşamalı hem de Hollanda kamuoyunu içerikli ve kaliteli bir şekilde takip edebilmeliyiz… Bu sorunlar önümüzdeki 10’lu 20’li yıllarda nasıl çözülebilir?
Doğru. Şayet gerçekten böyleyse, ki bunun aksini gösteren izlenimlere de sahibim, bu bir yönüyle iyi bir yönüyle kötü bir şey. İyi olan yönü hala Türkçe’nin ve Türk kültürünün aktif bir şekilde insanımız ve gençler arasında yaşadığını göstermesi. Ayrıca Hollanda’daki Türk medyası da, buradaki olaylara yönelik olarak nispeten belli bir seviye yakalamış durumda. İnsanımızı bilgilendirme ve bilinçlendirme açısından Türk medyasındaki haber-analizlerin önemine her zaman inanmışımdır.
Tasvip edilmeyen tarafı ise, Türk medyası ile yetinilmesi ve Hollanda medyasındaki tartışmaların aktif olarak genelde takip edilememesidir. Tabi burada yeri gelmişken Hollanda medyasında görev yapan Türklerin oldukça az olduğunu, olanların da kendi kültürüne ve insanına karşı çok da ilgili olmadığını vurgulayalım.
Bu bağlamda yükümüzün ağır olduğunu söylemeliyiz. Bu sorunların çözümü de kolay değil maalesef. Ama mesafe kat etmek için bir yerlerden aktif olarak başlamanın da önemi ortada. O halde Türklere yön verme konumundaki kişi, kurum ve kuruluşlarımızın insanımızın önüne iyi düşünülmüş kısa-orta ve uzun vadeli hedefler-vizyonlar koyması ve bunların tahkiki için çalışılması şarttır. Bunun için ise kurum ve kuruluşlarımızın ”küçük olsun benim olsun” mantığıyla değil, önemli meselelerin çözümünde enerjilerini birleştirerek sinerji oluşturmaları elzemdir. Bunu yaparken de Hollanda’daki zenefobik-islamofobik-türkfobik olmayan kişi ve kuruluşlarla müşterek hareket edebilmenin yollarını da aramalıyız.
Ayrıca ‘diaspora’ kavramı üzerinde düşünmeli başarılı diaspora örnekleri masaya yatırılmalı, onların tecrübelerinden istifade edilmelidir.
Bu bağlamda son söz ve mesajınız ne olabilir?
Son söz olarak şunu özellikle vurgulamak istiyorum ki, Hollanda’daki Türkler olarak vizyonlarımızı oluştururken veya topluma mesaj verirken duygusal, reaksiyoner, kurban psikolojisi ve göçmen tavrı ile hareket etmememiz lazımdır. İdeallerimiz ile realitemiz arasındaki dengeyi iyi kurmalıyız. Tabir yerinde ise ayağımız yere basmalıdır. Yani gerek şahsi gerekse kurumlar olarak adım atarken maceracı olmadan Hollanda toplumundaki reel-politiği, norm ve değerleri alabildiğine dikkate alarak hareket etmeliyiz. İzole bir hayat yaşamamalı, gettolarımıza takılıp kalmamalı, toplumla iletişim kurmalıyız.
Röportaj: Zeynel Abidin Kılıç
