T.C. Lahey Büyükelçimiz Şaban Dişli’nin görev süresinin sonuna doğru HABER ekibimizden bazı arkadaşlarımızla kendisine bir ziyaret gerçekleştirdik. Sohbet ortamındaki geçen görüşmemizde Şaban Bey Hollanda Türkleri için güzel mesajlar verdi. Beğeniyle okuyacağınızı umuyoruz.
İbrahim Karaman: Hollanda Türkiye ilişkileri siz geldikten sonra bambaşka bir boyuta geldi. Diplomatik kimliğin yanında, politik geçmişiniz, insanlara yaklaşım biçiminiz gibi çok çeşitli yönlerden bakıldığında çeşitli kimlikleriniz var. Böyle baktığınız zaman Hollanda Türklerini nasıl değerlendirirsiniz?
Şaban Dişli: 2018’de tam Rotterdam’daki sıkıntılı dönemin üstüne geldim. Toplumumuzun morali feci bir şekilde bozulmuştu. 11 Mart olaylarından dolayı herkesin morali bozuktu. Sonra yavaş yavaş bunu nasıl düzeltebiliriz diye düşündük. Bu arada Türkiye’nin Suriye operasyonları Avrupa Birliği’nde negatif bir ortam oluşturdu. Oradan da yaklaşamadım. Hatta Sayın Rutte Türkiye ziyaretini birkaç gün kala iptal etti. Dolayısıyla bu durumlar daha da germeye başladı. Sonra korona dönemi geldi.
Buradaki Türk toplumuyla, STK’larla görüşmelerimizde hep konuştuğumuz ve tavsiye ettiğimiz bir konu var: Burada bir düzen var ve bu düzeni, uyumu bozmamalıyız. Ayrımcılık var, kendilerinin de kabul ettiği İslam düşmanlığı var. Tüm bunlara rağmen, başkonsoloslarımız da sağolsun, bazen aile seviyesine kadar ilgi gösterip “Çocuklarınızın protestolarında titizlik gösterin, biz bunun gerekli protestosunu resmi kanallardan yapıyoruz” dedi. Hükümetler arası diplomasiyi kullanarak gerekli çalışmaları yapıyoruz. Tabii ki sizin de gösteri yapma hakkınız var. Ama bu, bir kaos yaratarak değil, farklı bir şekilde yapılmalı. Gerektiğinde meclisteki üyelere, yerel siyasetçilere, hatta kralınıza kadar yazarak protesto edin. Orada bir kavga çıkarmak, sadece basın mensuplarına yarar. Çünkü yazacak konu yok, bir haftalık bir malzeme vermiş olursunuz. Sağolsun camii derneklerimiz, sivil toplum örgütlerimiz bu kurala çok güzel uydular. Çok şükür o dönemde hiçbir sıkıntı çıkmadı. En son PEGİDA eylemi sırasında Rotterdam’da, Turkish Netherlands Platform başkanları üyeleri de oradalardı: Bir kişi Türk bayrağı ve bir başka kişi 3 hilal taşıyor. Başkan gidip provasyona neden olmasın diyeTürk bayrağını indirmesini söylüyor. Bayrağı taşıyan kişi Türkçe bilmediğini söylüyor. Bu tür toplantılara tabii değişik kesimlerden provokatörler de geliyor. İlla bir gösteri yapacaksanız, Hollanda vatandaşısınız, Hollanda bayrağı taşıyın. Ya da bir elinizde Türk bayrağı, bir elinizde Hollanda bayrağı olsun. Hollandalılar da size sahip çıksın. Çok şükür şu anda bu seviyedeyiz. Herkes bunları anlamış vaziyette.
Benim nezdimde olumlu olan bir başka konu ise, Hollanda bizim ‘ana vatanımızdır’. Tabii ki geldiğimiz yeri, atalarımızı hiçbir zaman unutmayacağız. Türkiye bizim ata vatanımızdır. Ama doyduğumuz, çocuklarımızın geleceği olan bu yer bizim artık anavatanımızdır. Hollanda’ya aidiyet çok daha gelişti. Bundan tabii başlarda çekiniyorduk. Türk kanımız var. Burada milliyetçiliğimizden, Türklüğümüzden vazgeçmiyoruz. Biz vatandaşlarımıza ‘Hollanda vatandaşlığına geçin, Türkiye Hollanda ilişkileri arasında en sağlam ve köklü bağlantı siz olursunuz’ diye tavsiye verdik. Hiçbir şey de kaybetmedik. Toplumun gücü, politika ilişkilerinin gelişmesiyle çok fazla arttı ve ileride daha da artacak. Çünkü enerji krizinden sonra ve Çin’in ulaşım maliyetlerinin artmasından sonra, bu arz zincirinin kırılması, Türkiye’yi çok daha önemli bir duruma getirecek. Çin’de veya başka yerlerde yapılan üretimler yavaş yavaş Türkiye’ye kayacak. O anlamda da Türkiye, Avrupa’nın vazgeçilmezi olacak.
Hollanda’nın gayrisafi yurt içi hasılasının %2.5’uğunu Türk işinsanları, Türk kökenli Hollandalılar karşılıyor. Çok şükür girişimcilik daha da artıyor. Ben haftanın 1 gününü iş insanlarına, 1 gününü de camii derneklerine ayırıyordum. İnsanlarımıza hep söylediğim şu: “Bu camiilerin kapılarını ayda 1 gün açın komşularınıza, gelsinler görsünler.” Biri de şu: “Korona döneminde bile Türkler en az 1 defa, ülkenin dövize ihtiyacı var diyerek Türkiye’ye gittiler. Her giden, bir komşusunu alıp götürse, Türkiye’yi tanımaları açısından çok iyi olur.” Çünkü bilmiyorlar. Ben 90’li yıllarda bankada çalışırken, bankanın genel müdür yardımcısını Türkiye’ye götürdüm. Gittiğimizde çok şaşırdı. Meğer fesli ve şalvarlı insanlar bekliyormuş. İnanamazsınız tepkisine. Dolayısıyla böyle uygulamalar yapmak lazım. Nasıl ki Türk yemeklerini, Türkiye’de yapılan birçok şeyi tanıttık, Türkiye’mizi de tanıtmalıyız. O aşamalara da geleceğimize inanıyorum. İş insanları açısından da, artık birikimlerini burada değerlendirip, buradaki karlarıyla Türkiye’de işlerinin uzantılarını, bağlantılarını kurmaları gerek. Yoksa çok sıkıntı çektiler. Gidip, nasıl olsa döneceklerini düşünerek dağın başında modern evler yaptılar. Çürüdü gitti. Hangi emeklerle o paralar kazanılıyor. Daha sonra holdingler için yüksek faizle insanları kandırıp paralarını çalıyorlar.
Bilinçli hayat hikayelerini dinlediğimiz zaman, hangi sıkıntılardan geçip, bu aşmaya geldiğini görüyoruz. Son zamanlarda ilk defa bir Türk şirketi Hollanda borsasına girdi. Aslında sizlerin bu insanları bulup, bizzat kendilerinin anlatmasını sağlamanız güzel bir örnek olur. Benim en önemli tavsiyem, her aileden 1 kişi, Hollanda üniversitelerinde okusun. Çok yetişmiş elemanımız da var. Avukatlarımız, doktorlarımız, bakanlıklarda çalışan insanlarımız var. Onları bir tık yukarıya çıkarabilmek için Gymnasium’dan sonra önemli üniversite mezunlarımıza ihtiyaç var. Bir diğer konu olarak, yerel siyasette çok etkiniz, ama ulusal siyasette eskisi gibi yokuz. Ben bankacılık dönemindeyken, mecliste 10-12 tane Türk kökenli Hollandalı vardı. Şimdi yok. Bu konuda da bir şekilde ulusal siyasette açılmamız lazım.
500 bin kişilik bir toplumuz. Hollanda ile orantısına baktığımız zaman, mecliste o oranda temsil edilmemiz lazım. Sivil toplum örgütlerinin, ilgili bakanlıklarıyla, devletiyle, meclisiyle daha fazla ilişkide olmaları gerek. Bu ülkede ne olup bittiğini takip etmeleri gerek. Bu ülke çok önemli bir ülke. Avrupa Birliği’nin motor ekonomileri Almanya, Fransa ama, onlardan sonra bu ülke geliyor. Bu ülkenin Avrupa Birliği bütçesine katkısı çok yüksek. Teknolojide çok ileriye gitmişler.
Yine iletişim ağları bakımından, lojistik bakımdan çok önemli bir ülke. Avrupa’nın her tarafına kanallarla gidebilirsiniz, hava trafiği var, demiryolları var, önemli limanları var. O yüzden de zaten birçok uluslararası şirket bir ayağını buraya koyuyorlar. Vergi avantajları var Türkiye ile çifte vergilendirme anlaşması var. Bu önemi bakımından bizim hükümetle sivil toplum örgütlerimizin ilişkkilerini artırmaları lazım.
Şu anda iyi bir konumdayız ilişkilerimizi çok iyi, ekonomik ilişkilerimiz 11,5 milyar euroya çıktı. Turizm korona öncesi seviyeye çıktı; daha da ileriye gidecek siyasi üst düzey ziyaretler arttı. Hemen hemen her uluslararası toplantılarda Sayın Başbakanla Sayın Cumhurbaşkanımız bir araya geliyorlar. Sık sık telefon görüşmeleri oluyor uluslararası konularda. Sayın Cumhurbaşkanımızın fikrine başvuruluyor. Türkiye’yi artık bir barış elçisi olarak hemen hemen herkes artık görmeye başladı.
İnşallah bu Azerbaycan-Ermeni meselesini çözebilirsek orda da apayrı birşey olacak. Ortadoğu’da Suriye hariç hemen hemen her ülkeyle siyasi ilişkilerimiz düzeldi. Bunlardan bizim buradaki iş insanlarımızın da yararlanması lazım. Bizim Mısırla ilişkilerimiz düzeldiği zaman, Mısırla da Hollandalılar nasıl yapıyorlarsa, burada ürettiğini oraya satma gibi bu fırsatları gözleyebilecek bir oluşum olması lazım STK’larda. Şu ana kadar hemşeri dernekleri, ambulans vs yardımlarla ilgileniyorlardı. Artık bir üst seviyeye çıkmamız lazım. Aynı camilerin 80’li yıllarda oluşması gibi, aynı binada 4 farklı cemaat bulunabiliyordu.
Şimdi temizlik, cemaatle cami yönetiminin ilişkisi, bilgilendirme, ayrı kafetarya, dinlenebileceği sohbet edebileceği yerler. Bir nevi kültür merkezi oldu, külliyeler oldu. Şimdi bakıyorum her camide bir kütüphane oluşturuluyor. Camilerde gerek Türkçe dersi, gerek ahlak dersi, gerekse Hollandaca dersi verilmeye başlandı.
Cami imamlarımızdan Hollanda’da İslam üniversitesinde okumuş, burda okumuş imamlarımız var. Buradaki Türk vatandaşlarımızın Rotterdam İslam üniversitelerini daha da geliştirmesi lazım. Hastanelerde hapishanelerde lazım bu görevlilier. İlla İslami anlatmak için değil, genel ortamı, genel yaşamı geliştirmek ve katkı sağlamak için. Bu hem Türk düşmanlığını hem İslam düşmanlığını ortadan kaldıracak. Bilinçli insanlar olduğu zaman. Yani kontra bir soru geldiği zaman bağırıp çağırıp ortalığı vurup kırmaktansa, gülümseyerek ayet ve hadislerle ve Hollandaca açıklayabilecek insanlar yetiştirilmeli. Bunu yapabilecek bu üniversite var. Doksanlarda başladı, ben buradaydım. Çok büyük gelişme gösteremedi ama bunu geliştirmek gerek artık. Zararı yok, Hollanda devleti gelsin denetlesin. Bilimsel olarak teoloji anlatılıyor. Bunu Türk toplumuna anlatıp, bu yönde ilerlemek isteyen çocukları bu üniversiteye yönlendirmek lazım.
Fatih Karaman: Şimdi Şaban bey, toplumun büyük bir bölümünde zaten büyük bir düşmanlık yok, İslama ve Türklere karşı. Bunun en güzel örneğini futbolcu Orkun Kökçünün meselesinde gördük. Kendi fikir özgürlüğü çerçevesinde ‘bu bandı taşıyamam’ dediğinde, sosyal medyada toplumdan gelen reaksiyonlara baktığımızda: “Futbolu neden bu kadar politize ediyorsunuz? Neden baskı uyguluyorsunuz?” diye normal vatandaştan öyle bir mesaj geliyor. Ama medya bunun üzerine giderek belirli bir ajanda, bir algıya götürmeye çalışıyor.
Şaban Dişli: Zaten Rotterdam olaylarında bir provakasyon vardı. O kadar ustaca verdiler ki, Hollanda’da Türklere karşı bir negatif algı oluştu. Tabii ki toplum öyle değil. Türkiye’ye gelip gören, Türklerle ilişki içinde olan insanlar. Ama bu algı abartılmaya kabartılmaya çalışılıyor. Bunu kendileri de kabul ediyor. Bunun için ayrımcılıkla mücadele için ayrı bir birim kurdular.
Bunun topluma yaygın bir şekilde olduğunu söylemiyorum ama böyle bir algı oluştu, bunu ortadan kaldırmak lazım. Bunun ortadan kaldıracak mekanizma da daha fazla birlikte yaşama. Bunlar açısından entegrasyon dedikleri konu. Bizim insanımız her alanda çok çok önde. Lisan bilmese, gelir işi nasıl yapacağını bilir.
Fatih Karaman: Zaten yapılan araştırmalar da bunu gösteriyor. ABD’de işçi sınıfından işveren sınıfına geçmek 8 ile 10 kuşak süresi olurken biz burda 2 jenerasyonda bunu yapmışız. Hem çok iyi entegre olmuşuz. Burada tabi Hollanda’nın yaptığı yanlış politikalar var 1960’lardan beri. Bunlar nasıl olsa geri gidecek eksenli ileriyi düşünmeden yaptığı politikalardan oluşan hatalar zinciri bizi bu güne kadar getirdi. Toplum olarak diğer azınlıklara baktığımzda aslında biz çok iyi durumdayız.
Şaban Dişli: Toplumumuzun eğitim kalitesi arttıkça o dediğimiz alanlara da başarılı bir şekilde, devlete katkı verecek şekilde, bu devlete yük olmak açısından değil, devletteki yükü paylaşmak.. Nasıl gayri safi hasılanın %2’sini karşılıyosak, diğer alanlarda sporda da benzeri alanlarda da, eğitim kalitesi arttıkça daha fazla hissettirmiş olacağız. Bu toplumun parçası olmayı öğrendik. Ve her bir insanımız yapabileceği bir hatanın sadece kendisine, ailesine, Türkiye’ye değil, burada da bir negatif algı oluşturacağının bilincine vardı. Eskiden tren garlarında iğne yapan, anne babanın da şikayetçi olduğu bir sürü genç olurdu. Şimdi çok şükür iş insanı olma gayretleri, daha iyi okula gitme gayretleri, sporda da daha başarılı olma gayretleri, kültürel alanda da. Ressamlarımız var zaman zaman sergiler açıyorlar. Buralarda da daha iyi seviyeye geleceğiz.
Ortalama Türk kökenli Hollandalıların millli geliri, Hollanda’da 45.000 euro ise biz de artık 25-30.000 eurolara yaklaştık. Satın alma gücü bakımından belki daha ilerdeyiz, zira insanımız tasarrufu seven insandır. O yüzden önemli bir gücüz burda. Bu gücü iki ülkenin yararına, turizmde, ticarette, sporda, siyasette daha iyi nasıl kullanabiliriz? Hem Türk kökenli Hollanda toplumu hem de Hollandalılar faydalanabilir. Hızla oraya doğru gidiyoruz.
Ekin Şimşek: Peki Şaban bey, sizin ilk geldiğiniz dönemle, şimdiki dönemi karşılaştırdığınız zaman ayrımcılık azaldı mı yoksa arttı mı size göre?
Şaban Dişli: Staj konusunda öğrencilerimizin büyü sıkıntısı halen mevcut. Bazı kesimlerde, basın başta olma üzere negatif Türkiye imajı hala devam ediyor. Son dönemde uluslararası arenada attığı adımlarla yavaş yavaş parlıyor Türkiyemiz. Dolayısıyla bu bir su kabı gibi. Türkiye’nin görünürlüğü arttıkça buradaki insanımızın değeri de artıyor. Bileşik kaplar gibi anlayacağınız.
İnşallah şu seçim dönemini atlattıktan sonra, tüm dünyadaki ekonomi üzerindeki negatif bulutlar, enflasyon, enerji fiyatları, gıda zincirinin kırılması, jeopolitik sıkıntılar, iki kutupluluk gibi gelişmelerin daha olumluluğa kavuşursa, hem buradaki insanlarımız daha müreffeh daha iyi olacaklar, hem de bizim gözümüzdeki, iki ülke arasında köprü veya çimento olma fonksiyonlarını daha iyi yerine getirecekler. Elçiliğimiz başkonsolosluklarımızla Hollanda bakanları tabi ana muhatabımızdır. Dışişleri Bakanlığı… İlişkilerimiz çok iyi. Hemen hemen her konuyu birlikte konuşup reaksiyonlara çok çabuk cevapları çok çabuk hızlı. Dediğim gibi üst düzey ziyaretler devam edecekk.
Fatih Karaman: Anladığım kadarıyla içiniz rahat bir şekilde bırakıyorsunuz burayı. Ama burayı özleyecek gibisiniz?
Sedat Tapan: Aday olacak mısınız? Listeye girecek misiniz?
(Gülüşüyoruz. Red.)
Şaban Dişli: Şu anda öyle bir düşüncem yok. Normalde Temmuz’da belli olması gerekiyordu. Seçim sonrasına bırakıldı diye düşünmüştüm. Birçok arkadaşımız, başkonsolosumuz da gidiyor. Müsteşarlarımızın hepsi gidiyor. Yani bütün ekip değişiyor. Normalde emekli oluyorum 65 yaş mecburi emeklilik var. Ama görelim Mevlam neyler. Bizim liste öyle belli olmaz, son gün YSK’ya verilir. Son gün belli olur. YSK açıklar listeyi ayrıca.
